Вот чтобы по-настоящему понять, что Одиннадцатый Доктор - именно ужасно старый Доктор, а вовсе не мальчик Мэтт и отношения у него с Эмми совершенно не равные, стоит посмотреть конфиденшл к пятой серии.

Wendelin the Weird , извини пожалуйста, но это как? Типа "чтобы правильно понять наш роман, перед чтением внимательно изучите приложенную к нему инструкцию?"

Малли, для меня все это прекрасно видно и без дополнительных материалов. Но тем, кто детали не видит, на контрасте будет заметнее.

"чтобы правильно понять наш роман, перед чтением внимательно изучите приложенную к нему инструкцию?"
С многими известными литературными произведениями для многих читателей это единственный путь. Так на "Вишневый сад" сложно подумать, что это комедия, если не знать истории.

В данном случае это не совсем так. Но тем, кто упорно видит актера, а не персонажа на экране, стоит для сравнения глянуть на актера и понять, что он не похож. Тем более что Доктор - не экранизация и жестких рамок для этого персонажа нет. Таких, как для Холмса, например.

Хотя, в твоем случае, думаю, неприятие нового сезона и всего с ним связанного настолько сильное, что вообще нет смысла копаться в таких деталях. Все равно из-за этого увидишь то, что хочешь видеть.

У меня так с нашим Холмсом. Я там вижу недостатки буквально во всем. Хотя, объективно там, наверное, есть удачные находки. Любят же его за что-то...

Хотя, в твоем случае, думаю, неприятие нового сезона и всего с ним связанного настолько сильное, что вообще нет смысла копаться в таких деталях. Все равно из-за этого увидишь то, что хочешь видеть.

Wendelin the Weird, я знаю, что многие именно так и думают -- что мол я утонула "в шорах своей предубежденности" из-за непомерной любви к Десятому, и уже устала объяснять, что все было совсем не так. Моя неприязнь к пятому сезону формировалась в течение долгого времени, и я вполне была готова "сменить гнев на милость", не взирая ни на что, когда смотрела первую серию сезона, но этого не произошло. Не произошло не потому, что мне было стыдно поменять свое мнение, а потому, что я не нашла повода его поменять.

С многими известными литературными произведениями для многих читателей это единственный путь. Так на "Вишневый сад" сложно подумать, что это комедия, если не знать истории

Я думаю, что это сравнение не слишком уместное. То, что Чехов называл свою пьесу "комедией", мне всегда казалось грустной иронией. Имхо, "Вишневый сад" одно из самых тяжелых его произведений.

Малли, я немножко не о том. Ты вполне обоснованно не любишь, новый сезон И новый Доктор настолько не соответсвует твоему личному представлению о персонаже, что тебе нет смысла копаться в том, насколько Одиннадцатый - Доктор и насколько актер его играющий. Все равно лучше ты о нем думать от этого не станешь.

Я вот Холмса нашего не из-за предубежденности не люблю, а из-за резкого несоответствия тому, какой я эту Сказку вижу. Мне то, что другим, тем чье видение к режиссерскому ближе, кажется интересным, кажется отвратительным издевательством над образом. Оно все настолько не мое, что никакие копания в деталях не помогут, потому что сама суть этой экранизации мне противна.

У меня впечатление, что у тебя с Доктором что-то похожее.

Немного вообще ни о чём: надо же, обычно всегда замечаю, когда комната в декорациях сделана "из кусочков". А в этот раз прямо поверилось, что комната реальная ...
Забавные такие )

jeanned, да. я пока самый верх не показали, думала, что они настоящую комнату снимали. Какое-то такое жилое все...

И ребята очень смешные. Мэтт так и нарывался все время на удар подушкой))

Wendelin the Weird, в том то и дело, что моя оценка пятого сезона идет не только от личного восприятия, но еще и на профессиональном уровне. Моффат фактически перечеркнул все то развитие образа, которое было до него: не просто так его команда называет свой пятый сезон ньюскула "первым" -- кстати, в Википедии он именно так и нумеруется, и я думаю это отнюдь не случайность. Связи между Доктором Моффата и Доктором РТД нет, никакой. Даже в классике, не смотря на все недостатки сюжета, образ Доктора был намного более цельным, персонаж узнаваем в самых разных регенерациях. У РТД между 9 и 10 была очень прочная логическая связь, это был один и тот же человек в разных лицах, не было никакой проблемы с тем, чтобы воспринимать персонаж после смены актера, хотя Теннант мне поначалу очень сильно не нравился, я не люблю такой тип внешности у мужчин. А Моффат начал историю заново. Он об этом и в интервью не раз говорил, что будет делать все по другому, и в этой позиции Моффата одна из причин, почему РТД так жестоко и безоговорочно уничтожил 10, превратив смену лица в полное духовное перерождение персонажа.

Малли о еще и на профессиональном уровне.
Ух ты! У тебя профессия с кино связанная? Интересно как...

Даже в классике, не смотря на все недостатки сюжета, образ Доктора был намного более цельным, персонаж узнаваем в самых разных регенерациях.
Ну, тут мне сложно тебя понять, потому что для меня сюжеты классики интереснее новых. В новых я за отношениями наблюдаю. за персонажами. Я сюжеты так, оправа. они не увлекают особо. Разве что сквозные загадки у Моффата, которые наметились, заинтриговали. В классике многие сюжеты для меня смотрятся как экранизации хороших рассказов. Они сами по себе хороши и интересны. В новых сериях для меня подобное редкость. Разве что "День отца", "Воды Марса", "Полночь" и все, наверное..

У РТД между 9 и 10 была очень прочная логическая связь, это был один и тот же человек в разных лицах, не было никакой проблемы с тем, чтобы воспринимать персонаж после смены актера
У меня. как ты заметила, наверное, этой проблемы до сих пор нет. Я развития образа в том ключе, что раньше, не вижу в принципе, я в это не верю. Взаимосвязь Докторов вижу, и развитие, хоть и в другом ключе, тоже. Изменения не всегда к лучшему или худшему бывают.

ТД так жестоко и безоговорочно уничтожил 10, превратив смену лица в полное духовное перерождение персонажа.
У Девятого я тоже видела полное духовное перерождение. Мне кажется, это просто взгляд РТД на регенерацию вообще.

А что жанр и атомосфера сменились... Я не понимаю, почему Моффат должен быть РТД. он им быть в принципе не может, потому что он человек другой. Ждать от новой команды то же, что от старой - верный путь к разочарованию. Точно так же не будет, потому что людям свойственно абсолютно по-разному смотреть на вещи.
Вот если бы речь шла о трех-четырех предыдущих сценаристах, которые были бы связаны чем-то общим, а Моффат вдруг после них взял и сделал что-то что отличалось бы от всего, тогда можно было бы сказать, что он все начал заново, разрушил устои и все сломал. Пока я вижу только разную с РТД позицию по многим вопросам. Например, в отношении жанра. Но сходство со всеми предыдущими есть и есть свое, чего нигде нет, но оно органично, на мой взгляд.

Ну, просто, может, я не вижу ничего, может, я сериалом ошиблась, но я не вижу ничего в этом сериале в том свете, как в отрицательных отзывах подано. Для меня такое восприятие вообще полный сюрприз всегда. И "прозреть" мне такие отзывы не помогают пока.

Ну, просто, может, я не вижу ничего, может, я сериалом ошиблась, но я не вижу ничего в этом сериале в том свете, как в отрицательных отзывах подано. Для меня такое восприятие вообще полный сюрприз всегда. И "прозреть" мне такие отзывы не помогают пока.
А зачем прозревать?

Тебе же нравятся серии, нравится то, что делает Моффат - так замечательно.

Я бы тоже - не иронизирую - хотела его ТАК видеть. Но не получается. Слишком уж высокую планку РТД задал. И если не сравнивать его серии и Моффата по стилю и построению еще получается, то по общей оценке, увы, никак.

Слишком уж высокую планку РТД задал.
Может, сказывается. что я с некоторыми вещами в восприятии РТД очень не согласна. Мне например не нравится позиция, что в хорошей драме обязательно кого-то трагически убить, чтобы у зрителя сердце кровью обливалось. То есть не из-за логики сюжета, а потому что без этого не драма, а фигня получается...Он на мой личный вкус не идеален, поэтому мне проще принять такого же неидеального в моем восприятии Моффата.
Вот сменил бы Моффат, Корнела, например, не знаю, может, я на контрасте тоже бы не смогла новые серии полюбить.
РТД у меня всегда был месте на третьем среди любимых сценаристов 9если старый сериал не учитывать., тогда новые сценаристы очень сильно бы подвинулись в моем личном рейтинге))), Моффат ближе к концу списка. Но контраст не такой резкий, как между самым любимым и самым нелюбимым.
Повезло просто))

Я не понимаю, почему Моффат должен быть РТД. он им быть в принципе не может, потому что он человек другой. Ждать от новой команды то же, что от старой - верный путь к разочарованию. Точно так же не будет, потому что людям свойственно абсолютно по-разному смотреть на вещи.

Wendelin the Weird, речь не об этом. Зрительское восприятие такая штука... ну читаю же я дамские романы? Ты права, когда что-то нравится, без логики, без причины, то оно просто нравится, и надо получать удовольствие. Если честно, в восторгах по поводу классики и пятого сезона мне не понятно только одно -- стремление найти там какие-то "глубины". Это все равно как я сейчас пойду воспевать гениальность автора Сумерек -- мне нравится эта книга (фильм нравится только первый, второй не смогла смотреть, т.к. пошло ненавистное мне "опопсевание" подобно пятому сезону Доктора), я ее много раз перечитывала, но при этом всегда отдавала себе отчет, что это далеко не шедевр. Там есть милые моменты, из-за которых я ее люблю и читаю, но не более. И моменты эти милы мне только потому, что так совпало, видение конкретного автора и мои личные тараканы. А общий художественный уровень данного произведения весьма и весьма средненький, мягко так говоря.

Так что я понимаю, что Доктор Моффата может нравиться, что классика может казаться более интересной, чем сезоны РТД по сюжету, но по художественному уровню эти сериалы сравнивать нельзя, потому что "весовые категории" у них принципиально разные: Моффат и "классические сезоны" это скорее попса, а РТД искусство.

ЗЫ. Я в другой отрасли работаю, не в кино, просто принципы построения сценария везде примерно одинаковые, как и оценки художественных произведений. И у меня уже в привычку вошло подходить к оценке любого фильма или книги не только с позиции личной симпатии или антипатии.

Может, сказывается. что я с некоторыми вещами в восприятии РТД очень не согласна. Мне например не нравится позиция, что в хорошей драме обязательно кого-то трагически убить, чтобы у зрителя сердце кровью обливалось. То есть не из-за логики сюжета, а потому что без этого не драма, а фигня получается
Сердце кровью там обливается вовсе не потому, что кого-то убили, а потому, что убили живого персонажа, которого успеваешь прочувствовать и к которому даже привязываешься И Моффат не боится убить - то епископа, то половину археологов. Просто они настолько безликие и никакие, что и жалости к ним быть не может.

Так что в данном случае дело не в жестокости РТД, а в том, что он умеет вызвать душевную боль. Моффату, увы, это не дано - в том числе и потому, что все его убитые это не люди, а битые карты.

Повезло просто))
Здорово!

Малли, Моффат и "классические сезоны" это скорее попса, а РТД искусство.
Мне всегда несколько непонятно, когда какой-либо жанр относят к "попсе" априори. Как человек, который писал диплом по фентези, очень часто с такой позицией сталкивалась даже у профессоров литературы. Я считаю, что не может быть какой-то жанр искусством, а какой-то не искусством. Другое дело, что есть в каждом жанре лучшие и худшие образцы.
Так я не знаю такого жанра, как "Дамский роман". Есть роман о любви. И в этом жанре есть Джейн Остен, есть Пушкин и есть Барбара Картленд. Наличие в жанре барбары картленд еще не делает жанр попсой.
Классицизм со своей системой жанра, конечно прекрасен, но все-таки был уже давно, и к нашему времени как-то не подходит.

классический доктор и современный - это разные жанры. И если в классике нет драмы на первом месте и все не вращается вокруг отношений персонажей, а важнее конкретная история и хорошо сделанный сюжет, то это еще не значит, что она хуже или "попса". Оно другое и живет по своим законам. Тот же седьмой Доктор - по моему отменная многогранная постмодернисткая вещь. Не вижу, чем то, что там драма не в центре, делает его хуже новых серий. Он другой просто.

Не сравнительно хорош. Я вообще не люблю сравнивать разные произведения на предмет "лучше-хуже". Он хорош сам по себе. Когда я начинаю анализировать классику (лучшие серии, потому что там были и очень неудачные) как филолог, меня ничего не царапает. Там много серий. которые для меня идеальны.

~Москвичка~ , Сердце кровью там обливается вовсе не потому, что кого-то убили, а потому, что убили живого персонажа, которого успеваешь прочувствовать и к которому даже привязываешься
Я просто смотрела одно его интервью, где он открытым текстом сказал, что убийство - необходимое условие драмы. И драма - не драма, если зрителю не больно во время просмотра. Мол, не запомнит тогда никто это прооизведение.
Я понимаю, что это лучший способ впечатлить зрителя. Но мне это кажется нечестным, так пользоваться зрительскими привязанностями, чтобы заставить полюбить свой фильм. Есть у него персонажи, которых убивать было не обязательно по логике сюжета, но он это сделал, чтобы заставить зрителя испытывать сильные эмоции. Меня этот момент задевает
Личное, наверное.

И Моффат не боится убить - то епископа, то половину археологов. Просто они настолько безликие и никакие, что и жалости к ним быть не может.
Ну, не знаю. Мне вот мальчика Боба в прошлой серии до слез было жалко. Но я понимаю, почему его нужно было убить. Зачем нужно было убить Гариет Джонс и как это помогло сюжету, мне неясно совершенно. Ну, кроме того, что атмосферу отчаяния и боли усилили.
А некоторые сюжетные ходы в "Саре Джейн" вообще дают мне основание думать, что взрослый мужчина заигрался ангстовый фанфик на детской территории.

Я люблю РТД, очень. Но вот такие моменты меня лично задевают очень сильно. Не люблю, когда за счет моих слез кто-то хочет заработать.

Как человек, который писал диплом по фентези, очень часто с такой позицией сталкивалась даже у профессоров литературы. Я считаю, что не может быть какой-то жанр искусством, а какой-то не искусством. Другое дело, что есть в каждом жанре лучшие и худшие образцы.

Ну может ты ошибаешься? Я не филолог, а так сказать "практик", но мне очень понятна позиция именно профессоров -- когда от твоего выбора зависит успех проекта, в смысле от того, сумеешь ли ты среди десятка кандидатов выбрать правильного человека на должность, к примеру, второго сценариста, то приходится вырабатывать критерии, которые может не очень политкорректные, но зато действенные.

классический доктор и современный - это разные жанры. И если в классике нет драмы на первом месте и все не вращается вокруг отношений персонажей, а важнее конкретная история и хорошо сделанный сюжет, то это еще не значит, что она хуже или "попса".

Дело не в том, что жанры разные -- жанр может быть разный, а художественный уровень один. То есть, сюжет конечно может "не вертеться" вокруг отношений персонажев, но характеры то у героев все равно должны быть, а в классике и у Моффата их нет. Это и снижает оценку художественного уровня. Не то, что отношения не поставлены в центральный угол сюжета, а то, что персонажи "картонные", т.е. не живые. В качественном кино или книге даже появившийся на несколько секунд персонаж будет иметь минимальную прорисовку характера. В классике с этим проблемы, а у Моффата характеры отсутствуют как факт, поэтому я и поставила для себя пятый сезон в разряд попсы -- потому что кроме экшена по типу дешевых голливудских боевичков в нем ничего нет.

Насчет "дамского романа" -- не знаю, как в университетах, а в издательствах книжных такой жанр точно есть.

Wendelin the Weird
Я поняла твою точку зрения) Что ж, в таком случае действительно понятно, почему тебе нравится Моффта.

Но я так не могу. Я предпочитаю пусть плакать, но над живыми персонажами, чем смотреть на счастливый и абсолютно картонно-нарисованый мир, где существует компьютерный рай и оживают убитые при бомбежке дети.

Малли Ну может ты ошибаешься? Я не филолог, а так сказать "практик", но мне очень понятна позиция именно профессоров

В данном случае вряд ли)) Поофессора сами признались, что ошиблись, когда получше узнали материал. Очень часто такая позиция возникает при поверхностном знакомстве или предубеждении из-за слухов и рекламы. Благо, я себе в руководители нашла профессора, открытого для всего нового и готового рисковать. В моем случае риск оправдался. У меня диплом, у нее, благодаря работе со мной - материал для монографии на актуальную интересную тему.
Иногда нужно рисковать и делать по-своему. Моффат сделал Доктора таким, каким сам видел. Мнения противоречивые, рейтинги средние. Но провала нет.
А вот начни он играть по правилам РТД, было бы просто бледной тоскливой копией.

но характеры то у героев все равно должны быть, а в классике и у Моффата их нет.
Что значит нет характеров? Ходят люди с табличками и постными лицами и их друг от друга не отличить? Тогда о чем тогда все статьи написаны. где расписаны разные характеры разных Докторов? Люди выдумывают, когда пишут, что один был закрытый, другой мягкий и ироничный, третий романтичный и ранимый?

В качественном кино или книге даже появившийся на несколько секунд персонаж будет иметь минимальную прорисовку характера.
Снова у меня ощущение, что мы разные сериалы смотрели. Потому что в лучших классических сериях есть просто шикарные персонажи, о которых за одну-две фразы узнаешь очень многое. Директор электростанции, который за пять минут до взрыва звонит домой, чтобы услышать голоса жены и дочери и не говорит им, что скоро умрет. Богатая женщина, которая предпочитала транжирить деньги мужа и закрывала глаза на то, что он убийца. Богатый сынок-аристократ, который в бурю погнал команду на яхте кататься, потому что он с другом поспорил, а, когда люди погибли, струсил и начал врать. Они все на полсерии появляются. Очень яркие живые образы.

Похоже, спор снова зайдет в тупик, как и все наши с тобой предыдущие)) Вот заранее знаю, что не сойдемся, но так увлекательно читать твою точку зрения

Иногда нужно рисковать и делать по-своему. Моффат сделал Доктора таким, каким сам видел. Мнения противоречивые, рейтинги средние. Но провала нет.

Ну как бы... Опять же, не знаю как по науке, но если по простому, т.е. по деловому, то Моффат как раз превратил Доктора из сериала, обладающего яркой индивидуальностью, т.е. рискованного проекта, в среднестатистический, т.е. такой, который может не будет иметь больших рейтингов, но и не прогорит. Из разряда "журавлей в небе" в любимую продюсерами "синицу в руках". Пусть не эстетично, зато дешево, удобно и практично.

Снова у меня ощущение, что мы разные сериалы смотрели. Потому что в лучших классических сериях есть просто шикарные персонажи, о которых за одну-две фразы узнаешь очень многое

Есть, а должны быть все такие. Что касается Моффата, то у него характеров нет.

Ладно, спор по кругу уже пошел, надо завязывать. Практика с теорией плохо совместимы, это давно известная истина.

Wendelin the Weird
ну у тебя и терпения сколько) завидую)

а они прекрасны, да)

way., они всегда лапушки, но в этот раз такая совершенно умилительная домашняя атмосфера была))