Mr. Who, есть небольшая разница между обсуждениями выдуманных персонажей, чьи создатели это обсуждение заведомо не прочитают, и пусть завуалированными, но все же личными выпадами в адрес других участников дайри.

Wendelin the Weird, понятно, отвечать ты не хочешь. Ну что же, твое право. А я не хочу пускаться в длинные демагогические рассуждения о "слонах", извини.
Так зачем вообще на что-то говорить, если потом сразу же прыгать за щит под названием "ой, извините, но я не хочу участвовать в долгих бессмысленных спорах "

Ну, я так поняла, что в начале записи автор имел в виду всех, кому не нравится пятый сезон, и кто считает 11 неудачным Доктором, ведь было написано, что пост "безадресный", т.е. ни к кому конкретно не обращенный. Но по ходу обсуждения выяснилось, что я ошибалась, вот и решила уточнить.
Прочитайте ещё раз. Там абсолютно о другом, Доктор только как пример.

Wendelin, простите меня, если моё поведение вы находите неуместным, но я просто не могу в такой ситуации молчать. Одно ваше слово - я прекрашу.
Mr. Who, есть небольшая разница между обсуждениями выдуманных персонажей, чьи создатели это обсуждение заведомо не прочитают, и пусть завуалированными, но все же личными выпадами в адрес других участников дайри.
Я не виноват в том, что разделение в фэндоме настолько сильное, и каждая группа очень недолюбливает другую. Даже самые спокойные пользователи могут легко взорваться, я много раз это видел.

Малли, адресный пост - конкретным людям. Безадресный - о каком-то конкретном явлении и или позици. Здесь второе.

Ну, я так поняла, что в начале записи автор имел в виду всех, кому не нравится пятый сезон, и кто считает 11 неудачным Доктором
Очень жаль, что ты так поняла, потому что этого там нет абсолютно. Я никогда не стала бы осуждать кого-то за любовь или нелюбовь к персонажу или фильму.
Впечатление у тебя создалось ошибочное.

Просто я не люблю хамства. Во всех проявлениях. А хамское осуждение произведения, которое как следует не знаешь - это как раз то, что меня задело. Не в одном конкретном отзыве о конкретной серии, а по итогам прочтения большого количества отзывов за этот месяц.

Поэтому у меня все сложилось не в возмущение конкретными людьми, а в возмущение позицией как таковой.

Меня эта позиция равно возмущала и по отношению к ГП, Эко Холмсу или Пратчетту в свое время. Просто сейчас я столкнулась с этим явлением опять. И меня это задело уже в который раз.

Mr. Who

Я не виноват в том, что разделение в фэндоме настолько сильное, и каждая группа очень недолюбливает другую.
С первой частью утверждения согласиться могу, со второй, извините, нет. Хотя бы потому, что ко мне выражение "очень недолюбливает" совершенно не относится. И хотя я не люблю и Моффата, и Одиннадцатого, я уважаю всех участников сообщества и не позволяю себе переходить на личности. И уж тем более обсуждать - где угодно, у себя в дневнике или на форуме, какую чушь пишут те или иные поклонники Моффата. Даже несмотря на то, что на тех же дайри достаточно постов на тему "Ну и идиоты сидят на форуме IWTB" и "Ну и чушь они там пишут".

Хотя бы потому, что ко мне выражение "очень недолюбливает" совершенно не относится.
Простите, я писал обобщенно, не хотел вас как-то обидеть. Просто я написал о том, что вижу - те, кто не любят новый сезон достаточно часто выражаются слишком негативно. Те, кому нравится новый сезон, не очень хорошо относятся к такому роду высказываниям и начинают отвечать на них, тоже не всегда оставаясь сдержанными. А тем, кому новый сезон не нравится, отвечают в ответ и т.д. и т.п. Замкнутый круг.

~Москвичка~, очень прошу, не заставляй меня в тебе разочаровываться и думать о тебе как о человеке, который не умеет внимательно читать и слышать других. Мне очень-очень этого не хочется. Пост действительно не является личным выпадом. И никаких тайных посланий там нет. Все предельно ясно и открытым текстом. Mr. Who совершенно прав. Доктор - это только теперешний болезненный пример, который меня задел. И является еще одним случаем, когда я сталкиваюсь с отношением к кино и книгам, которое не приемлю. И в который раз повторю. По итогам прочтения многих постов и дискуссий за этот месяц.
Не стоит везде видеть заговоры и обиды. Хотя я понимаю. что ситуация теперешняя нервная в фандоме к этому располагает. Я не зря просила тех, для кого это очень нервно, не читать.

Mr. Who, ничего страшного. И спасибо. У вас лучше меня получается формулировать краткие объяснения. Думаю. я попрошу вас прекратить, если кто-то из других участников посчитает разговор оскорбительным

Очень жаль, что ты так поняла, потому что этого там нет абсолютно. Я никогда не стала бы осуждать кого-то за любовь или нелюбовь к персонажу или фильму.
Впечатление у тебя создалось ошибочное.

Wendelin the Weird, а может быть ты плохо объяснила? Вопросы-то возникли не только у меня.

Просто я не люблю хамства. Во всех проявлениях. А хамское осуждение произведения, которое как следует не знаешь - это как раз то, что меня задело. Не в одном конкретном отзыве о конкретной серии, а по итогам прочтения большого количества отзывов за этот месяц.

Я согласна, что осуждать то, что не знаешь это не очень корректно (Пастернака не читал, но осуждаю), однако хамство -- это уже чересчур резкое определение. В конце-концов, люди смотрят сериалы для развлечения, и получать специальное образование для того, чтобы высказать свое мнение по поводу игры актеров или сценария никто не обязан. Лично я совершенно спокойно отношусь к любым отрицательным высказываниям в адрес РТД, даже к тем, которые мне кажутся поверхностными и не обоснованными (взять хоть твой отзыв о Торчвуде), но мне крайне неприятно, когда противоположность мнений служит поводом для упреков части сообщества в том, что они де скоропалительно судят, не давая себе труда подумать. Я вообще против личных выпадов в дискуссиях и считаю, что мнение человека о книге или фильме, каким бы необоснованным оно мне не казалось, это не повод навешивать на него ярлык хама или пустослова.

Wendelin the Weird
О чем ты, какие заговоры?

Просто понимаешь, в чем дело, вот этот комментарий:

Поэтому меня удивило, что сюда спорить со мной пришли как раз те, к кому пост не относится и пытаются убедить меня, что не любить новый сериал можно.

и его часть "как раз те" и подразумевает, что есть две группы читателей - те, к кому пост не относится и которые пришли спорить, и те, к кому пост относится и они спорить не пришли.

По крайней мере, это следует из логики русского языка. Если я тебе не правильно поняла, извини

но мне крайне неприятно, когда противоположность мнений служит поводом для упреков части сообщества в том, что они де скоропалительно судят, не давая себе труда подумать.
На протяжении всех комментариев лично я наблюдал упрёков не на счёт скоропалительно судят, не давая себе труда подумать, а на счёт излишней негативности таких рассуждений. Достаточно более сдержанее быть в словах и приводить чёткие, обоснованные примеры. Я не говорю, что их нет совсем как таковых, просто иногда мнение остаётся необоснованным и беспочвенным, как рассуждения насчёт юбки Эмми. И если убрать негатив и яд в сообщениях, то в фандоме мнгновенно наступит если не дружба, то по крайней мере уважение.

~Москвичка~ Даже несмотря на то, что на тех же дайри достаточно постов на тему "Ну и идиоты сидят на форуме IWTB" и "Ну и чушь они там пишут".
А может быть если бы на iwtb не смешивали новую команду с различного рода неприятными субстанциями в очень резких выражениях этого бы не было? если бы не любители Моффата и нового Доктора были чуточку корректнее и обоснованне в своих сужденихя раскола в фандоме возможно и не произошло? И это не лично к вам, это о ситуации в целом, ваш форум приведен в качестве примера только потому что вы на него ссылались

МаллиЯ согласна, что осуждать то, что не знаешь это не очень корректно (Пастернака не читал, но осуждаю), однако хамство -- это уже чересчур резкое определение.
А какое еще определение подобрать для эпитетов - "идиот", "придурок", "имбецил", "урод", "шлюха" и подобных.
Это чересчур назвать хамством? Для меня в самый раз.

Лично я совершенно спокойно отношусь к любым отрицательным высказываниям в адрес РТД, даже к тем, которые мне лично кажутся поверхностными и не обоснованными
Отрицательные высказывания и открытая ругань - разные вещи.
И в своих отзывах я себе не позволяю ругать безапелляционно и так же осуждать.
Я не люблю Янто, например. Вот совсем. Никак. Мне не нравится ни герой. ни внешность актера, ни его манера игры. Вообще ничего. Но разве я себе позволю сказать, что актер бездарность из-за этого? Назвать актера бездарностью, пока я не смогу как профессионал анализировать его работу я себе не позволю. Не понимаю, почему меня не может раздражать такое поведение со стороны других.
Разве позволю себе его оскорблять и называть "уродом" только потому что мне лично неприятен такой тип внешности. Не припомню такого.

Суть не в любви или не любви. А в том, как ты свою любовь или не любовь выражаешь и в том, что личное мнение нельзя подавать как анализ.

MagicAlex
Ну на счет смешивания это вопрос в обе стороны)) Знаешь ли, лично видела форум, где есть тема РТД - казнить или помиловать, где историю Доктора и Розы называют розовыми соплями и так далее. Но мне никогда не приходило в голову строчить у себя в дневнике злобные посты на тему какие хамы там собрались.

Я не знаю, как давно ты общаешься на форумах в интернете, но у меня стаж достаточно большой - почти девять лет - и за все эти годы я хорошо усвоила пусть неписанное, но отличное правило сетевого общения: никаких переходов на личности. Сериал, как и любая кинопродукция, и подразумевает ее обсуждение, пусть даже не в самых радужных красках. Но вот плохие слова в адрес участников дискуссии всегда считались как минимум дурным тоном. Как минимум.

~Москвичка~
Еще раз. На всякий случай.

пост о тех, кто позволяет себе оскорбительные и хамские оценки актера или автора, не потрудившись как следует ознакомиться с произведением.

Собственно, это и есть те самые две группы. Ты относишь себя к тем, о ком я написала выше? Не думаю.
Тогда почему ты себя отнесла к группе тех, кого я осуждаю? Мне не понятно.

и его часть "как раз те" и подразумевает, что есть две группы читателей - те, к кому пост не относится и которые пришли спорить, и те, к кому пост относится и они спорить не пришли.
Ну, если уж о логике русского языка, то откуда тут можно решить, что вообще все, кто не пришел спорить, относятся к той группе, людей, о которой я написала пост? Может. ты о формальной логике. Тут не помогу. В рассуждениях о зеленых пингвинах и замужних ежиках не сильна. С логикой русского языка все в порядке

Если я тебе не правильно поняла, извини
Похоже на то. Так что живем мирно, и не нервничаем

Mr. Who Достаточно более сдержанее быть в словах и приводить чёткие, обоснованные примеры.

Так что живем мирно, и не нервничаем

Wendelin the Weird, жить мирно фандом будет только в том случае, если его члены прекратят личные выпады в адрес друг друга. Твой пост, каким бы безадресным он ни был, не взирая на все предупреждения о яде и о том, что скоро ты снова будешь всех любить, есть открытый вызов, который прекращению холиваров никак не способствует.

Wendelin the Weird
С чего ты взяла, что я СЕБЯ имела ввиду?) Личный выпад, наличие которого ты отрицаешь, может иметь место и по отношению к любому участнику фандома. Считай, что мне просто стало обидно за державу.

~Москвичка~история об РТД и Докарозе уже отдельная и здесь ее обусждать не стоит.
Я уже пости два года в фандоме и успела немного застать время когда десятый сменил девятого и его все восприняли в штыки. Но раскола почему то не было. Никто не называл дсятого идиотом, никто не сомневался что он Доктор, хотя особо преданные фанаты девятого утверждали что мало в нем таймлордности Я просто не понимаю почему нельзя любить и десятого и однидцатого? все равно любишь то их по разному, ну я во всяком случае их по разному люблю. Почему если нравиться РТД обзязательно надо нелюбить Моффата, и почему если нравится моффат надо ненавидеть РТД? для меня вся прелесть Доктора кто именно в том что он такой разный - вот была у нас личная драма Доктора, теперь буду его приключения.
и еще не понимаю этого выпада что мол новые серии нравятся любителя тупого экшена, это то же самое доказывать что гет лучше джена, потому что там больше освещаются чувства, а не действия;0 ну ведь бессмылица получается

MagicAlex, обоснованность нужна с обеих сторон. И было бы вообще идеально, если бы все фантаты вели себя разумно и не позволяли бы себе такого поведения, о котором я написала пост Но так не бывает. Люди разные и, как говорил Лис, нет в мире совершенства))

~Москвичка~ Ну на счет смешивания это вопрос в обе стороны

Отношение такое я с обеих сторон не приемлю. Я уже писала выше об этом

И это и с РТД работало, когда некоторые вопили, что много ангста и мало у Доктора героизма, потому что он посмел пожаловаться. что умереть за старика несправедливо, значит "тряпка", эгоист и "унылое г-но". И сейчас с Моффатом, когда говорят, что никаких игр со сквозным сюжетом нет и думать там нечего, потому что Моффат "идиот" и дебил". Он просто от балды все написал и вообще глупее любого фаната. А Одиннадцатый "урод"

никаких переходов на личности.
Переходов на личности никаких. Но я не считаю чем-то страшным осудить модель поведения. Тем более что свойственна она не одному человеку и не небольшой группе, а большому количеству людей и далеко не только в этом фандоме.

MagicAlex

То, что лично вам нравится и Десятый, и Одиннадцатый, не означает, что они оба должны нравится ВСЕМ

И то, что Одиннадцатого не приняло большее количество людей, чем не приняло Десятого, а так же более резкая критика в его адрес, чем некогда в адрес Десятого, говорит исключительно об общей оценке фандомом этих Докторов, и не более.

MagicAlexЯ просто не понимаю почему нельзя любить и десятого и однидцатого? все равно любишь то их по разному, ну я во всяком случае их по разному люблю. Почему если нравиться РТД обзязательно надо нелюбить Моффата, и почему если нравится моффат надо ненавидеть РТД?
~Москвичка~. как мне кажется. не относится к тем фанатам, которые считают любовь к Одиннадцатому "предательством Десятого". Поэтому, вопрос, наверное не к ней

А любить или не любить можно что угодно и в каких угодно комбинациях. это личное и зависит от вкусов))

и еще не понимаю этого выпада что мол новые серии нравятся любителя тупого экшена, это то же самое доказывать что гет лучше джена, потому что там больше освещаются чувства, а не действия;0 ну ведь бессмылица получается
ППКС
Тоже, наверное, не к участникам дискуссии фраза. Но вообще на такое отношение часто наталкивалась и оно у меня вызвало недоумение.

~Москвичка~ И то, что Одиннадцатого не приняло большее количество людей, чем не приняло Десятого, а так же более резкая критика в его адрес, чем некогда в адрес Десятого, говорит исключительно об общей оценке фандом этих Докторов, и не более.
да я бы не сказала что сильно большее, потому что мне как то позитивные отзывы чаще, чем негативные попадаются, но может это мне так везет, кто знает?

То, что лично вам нравится и Десятый, и Одиннадцатый, не означает, что они оба должны нравится ВСЕМ
Конечно не должны, они вообще никому ничего не должны, уж тем более фандому.
А слишком резко по моми наблюдениям говорит группа людей, которые уже не застали перехода от девятого к десятому и не пережили этого, им тот переход дался легче, зато с приходом абсолютно нового Доктра вся сложность замены любимого пресонажа новым вылилась в такую негативную реакцию. те же кому в большинстве совем новые серии нравятся просто уже научены горьким опытом

Wendelin the Weird да я в общем и ни к кому лично, просто отвечаю на заданные мне Москвичкой вопросы

Малли, если ко мне в дневник приходят и намекают, что я должна тут быть настолько же безэмоциональна, логична, всегда и исключительно тактична и не позволять себе резкостей как если бы была не у себя в дневнике, а на форуме, в сообществе или в чужом дневнике, это так же не способствует прекращению холиваров

~Москвичка~ ,может иметь место и по отношению к любому участнику фандома.
Логичнее будет, если сами обиженные участники фандома, уверенные, что это личный выпад в их адрес будут приходить ко мне и высказывать недовольство. Во избежание непонимания такого рода.


И вообще пора заканчивать разговор. Потому как обсуждение того, кто лучше, фанаты десятого или Одиннадцатого - тема неблагодарная. С обеих сторон есть чудесные люди и совершенно кошмарные.
Тем более что к теме поста это не относится.

А слишком резко по моми наблюдениям говорит группа людей, которые уже не застали перехода от девятого к десятому и не пережили этого, им тот переход дался легче, зато с приходом абсолютно нового Доктра вся сложность замены любимого пресонажа новым вылилась в такую негативную реакцию
Ну почему же?) Переход от Девятого к Десятому так или иначе пришлось пережить всем. И не все, смотревшие сериал наскоком, приняли Десятого.

За всех не буду говорить, а за себя могу

Я была очень негативно настроена к Десятому Доктору заранее. Очень. Мне было невыносимо думать, что очаровательного и необычного Девятого заменит этот смазливый молодчик. Но тем не менее, Доктор мне понравился - во-первых, сам по себе, а во-вторых, уровень сериала не только не стал ниже, но и наоборот - вырос. К третьему и четвертому сезону так вообще достиг очень большой высоты. И именно поэтому, уже убедившись, что новый Доктор может полюбиться, уже Одиннадцатого Доктора я ждала с положительным настроем. Мне нравились первые промки - Доктор в образе чуточку грустноватого парня в темном свитере, милая Эми в клетчатой рубашке. Но потом, когда пошли эти промо в пиджаке с бабочкой, мини-мини юбке, Тардис в стиле танц-площадки, пришлось призадуматься. Да и манера Моффат строить сюжет, на мой взгляд, не только не улучшилась с эпохи РТД, но и стала хуже.

Я люблю Десятого Доктора, люблю РТД, но они для меня не единственные. Например, сейчас с большим удовольствием смотрю серии с Пятым Доктором, и он мне нравится (сам Доктор, а не сюжеты и стиль серий) по своему характеру, манере вести себя и взгляду на мир может даже больше, чем Девятый. Так что для меня проблема не в том, что Доктора поменяли, а в том, на кого его поменяли

Впрочем, это уже оффтоп. Думаю, не стоит досаждать хозяйке дневника подобными рассуждениями. Спасибо за внимание

если ко мне в дневник приходят и намекают, что я должна тут быть настолько же безэмоциональна, логична, всегда и исключительно тактична и не позволять себе резкостей как если бы была не у себя в дневнике, а на форуме, в сообществе или в чужом дневнике, это так же не способствует прекращению холиваров

Wendelin the Weird, какие намеки? По моему я выразилась вполне прямо и откровенно. А высказанное в дневнике мнение это такое же публично высказанное мнение, как и на форуме, если конечно запись не закрыта на замок.

Честно-пречестно последняя запись и я больше не буду утомлять хозяйку дневника ибо и правда немножко не в ту степь ушли
~Москвичка~ просто переживать перемену так сказать онлайн и смотреть серии одним наскоком это две большие разницы, онлайн тяжелее, потому то невозможно оценить героя сразу, а приходится раз в неделю собирать по крупицам образ

мини-мини юбке,
Да что плохого в длине юбки, я все никак понять не могу.

если ко мне в дневник приходят и намекают, что я должна тут быть настолько же безэмоциональна, логична, всегда и исключительно тактична и не позволять себе резкостей как если бы была не у себя в дневнике, а на форуме, в сообществе или в чужом дневнике, это так же не способствует прекращению холиваров
И кстати, не в первый раз. *вспоминает про скетчи*

Уже много сказано до меня и за меня, и гораздо лучше меня, я просто добавлю, что над той категорией фанатов, не принявших Одиннадцатого и так «глубинно» разбирающегося в сути нового сюжета и свежих серий посредство длины юбок и слюнявому рту, так вот, над ними просто смеются уже. И конкретно (да-да, наверное не стоит об этом говорить, но я скажу, и вы можете меня потом подавить, как морскую свинку), доходит уже действительно до смешного - на совершенно далеких от diary ресурсах по тематике и принципу работы в темах, посвященных Доктору, я встречаю ссылки на форум IWTB с предложением: "Ха-ха, народ, сходите-гляньте, до чего иногда невменяемыми бывают фанаты". И когда появляется кто-нибудь, кричащий о некрасивых руках (условно говоря), ему тоже предлагают сходить на тот же форум. Над ними уже просто смеются, и это наверное лучшее оценка происходящего.

MagicAlex, а еще с Девятым меньше серий и многие в его компании провели не больше недели и не успели так привыкнуть, как к Десятому, которого смотрели как минимум пару месяцев.

between her thighs, ну, наверное не стоит говорить о целом фруме. Я туда заглядывала и там есть темы, которые интересно почитать. И интересные мнения. Не стоит судить обо всех по крайним проявлениям.

разбирающегося в сути нового сюжета и свежих серий посредство длины юбок и слюнявому рту
А вот по поводу отношения к такой категории фанатов полностью соглашусь. Только, это к сожалению не небольшая группа людей с какого либо форума, а распространенное явление во всех фандомах.

вот Холмса того же многострадального вспомнить и то, что там после нового фильма происходит. Да и фанаты Моффата тоже далеко не все идеально вежливы и умны.

between her thighs, ну, собственно говоря вот это я и имела в виду под разведением холиваров. Фанаты 11 не приемлют самого факта существования противоположного мнения и стремятся унизить тех, кто его высказывает.

вот Холмса того же многострадального вспомнить и то, что там после нового фильма происходит.
*мрачно*
То, что происходит с многострадальным Великим Теоретиком после нового фильма - это не для слабонервных. Потому что не только от оного фильма, а вообще от фандома происходящее отвратило полным-полно народа, которому холивары, дрязги, "остроумные" демотиваторы (к слову о всеобщей корректности, да - не так приятно, знаете ли, созерцать вот такое творчество, к примеру... это должно быть смешно, да? - судя по тому, какой восторг оно у жаждущих корректности вызвало... ), интриги и манифесты уже поперек горла.